“Тієї України, яка була раніше, вже не буде”: відверта розмова з Юрієм Луценком про війну, мобілізацію, корупцію та майбутнє країни. Частина 1.

Поки влада продовжує говорити мовою заспокійливих заяв, оптимістичних ефірів та воліє мовчати про реальне становище держави, в суспільстві продовжує накопичується напруга. Втома від війни, криза державного управління, проблеми з мобілізацією, тотальна корупція, демографічна і економічна кризи, зброя на руках населення й ветерани, які повернуться додому зовсім іншими – ці та інші питання потребують відвертої розмови.

У великому інтерв’ю для ІА «ФАКТ» Юрій Луценко — відомий український політик з фронтовим досвідом, колишній міністр внутрішніх справ і Генеральний прокурор України — розповів, скільки ще може тривати війна та які фактори здатні наблизити її завершення. Він оцінив методи мобілізації й участь в ній поліції, а також пояснив, як цей процес варто було організувати. Окремо Луценко проаналізував, чому Україна вже не зможе повернутися до довоєнного стану. Також він говорив про помилки влади, які дорого коштують державі, та про те, якою має бути країна, щоб вистояти й зберегти шанс на майбутнє.

Юрію Віталійовичу, нам відомо, що Ви неодноразово говорили про необхідність чесної розмови з суспільством щодо війни. Як Ви оцінюєте реальні строки її завершення: це питання місяця, року чи переходу в іншу, менш інтенсивну форму протистояння?

Війна не закінчиться найближчим часом. Я навіть не впевнений, що цього року, але це може бути зупинка війни без підписання мирної угоди. Я не знаю жодного українського політика, який підпише з Путіним мирну угоду на тих умовах, які Кремль зараз пропонує. Змінити позицію Росії неможливо, бо російський народ, який дуже сильно заразили фашистською ідеологією, просто знесе Кремль. І тому ми можемо говорити лише про призупинення війни, очікування того часу, коли на зміну російській владі прийде інше покоління, молодь. І тоді, можливо, відбудеться дефашизація Росії та мирної, другої Росії.

Коли відбудеться підписання мирної угоди, я не знаю. Сподіваюся, що при моєму житті. Коли може зупинитися війна? Якби не іранська авантюра Трампа, вона могла б закінчитись цього року. Зараз в мене немає відповіді.

Ви маєте власний фронтовий досвід і бачили війну не лише з кабінетів. Як Ви оцінюєте головні фактори, які реально можуть наблизити завершення війни: зброя, дипломатія і компроміси, внутрішня стійкість українців чи виснаження обох сторін?

Війна в Україні вже більше ніж півтори року перейшла в окопну війну на виснаження. Це ремейк Першої світової війни. Окопи, солдати… тоді, правда, працювала артилерія, а зараз працює держава. Насправді, лінія фронту практично не просувається. Одна посадка вправо-вліво, є таке модне таке слово «інфільтрація», тобто проникнення малих груп військовослужбовців через лінію фронту на територію, контрольовану противником з метою розвідки, проведення диверсій, коригування вогню артилерії або захоплення полонених. Якщо в нас у батальйоні 20% від штатної чисельності, то фактично 5 кілометрів лінії бойового зіткнення охороняють, чи, скоріше, сторожать, в кращому випадку, 10 чоловік.

І, само собою, ця інфільтрація відбувається просочуванням, відбувається достатньо легко, але це не вирішує хід війни. Скільки б не просочилося військових, дрони їх знищують з обох сторін, тому ця війна стала статичною. Так, росіяни мають величезну перевагу в «м’ясі» й у фінансах. Ми маємо перевагу в стійкості — через переконання, за що ми воюємо, і, слава Богу, у союзниках з європейського континенту, які допомагають і зброєю, і фінансово.

Як зупинити цю війну? Необхідно забрати один з факторів у ворога. Однак «м’ясо»? ми його не заберемо, бо їх щонайменше 120 мільйонів, тобто в рази більше, ніж нас, і вони готові віддавати життя за це — достатньо масово й дешево, на жаль. Нічого не змінилося з того часу, коли Глінка написав гімн Росії. До речі, ця опера називалася не «Іван Сусанін», а «Жизнь за царя». Так от, ця традиція віддавати своє життя «за царя» в Росії залишилася.

Я колись розмовляв з одним полоненим у Бахмуті, він був з Новосибірська, з вищою освітою, працівник одного з науково-дослідних інститутів, тобто з клепкою в голові. Я питаю: «Ти усвідомлюєш, що ви на нас напали? Ти усвідомлюєш, що це варварська, незаконна агресія? Чому ти вирішив воювати?». Він відповів: «Росія не може програти. І вибір впав на мене. Я маю віддати життя за велич Росії». Це відповів той, хто здатний мислити, але можна собі уявити, що думає звичайний боєць з далеких сіл чи Бурятії. Ну, здебільшого він взагалі відірваний від реальності. Тому «м’ясо» ми не заберемо.

Другий фактор — гроші. Війна коштує Росії 150–170 мільярдів доларів на рік. Це майже збігається з доходами від продажу російської нафти — 120–140 мільярдів. Відповідно, щоб припинити цю війну, треба перетиснути «горлянку» експорту нафти й нафтопродуктів з Російської Федерації.

Я страшенно люблю історію, тому маленький екскурс. Ганнібала всі пам’ятають: Карфаген, слони, похід на Рим. Римляни програвали постійно битви, але вони займалися не виграванням битв, вони знайшли джерело фінансування армії Ганнібала — іспанське золото. Щойно вони захопили іспанські срібні рудники, щойно захопили цей район, де були копальні, Ганнібал зник і його армія зникла, а Карфаген був знищений, спалений і посипаний сіллю.

У нас аналогічна історія. Що є фінансуванням російської війни? Нафта. Треба перекрити нафту. Як? Те, що сьогодні роблять наші далекобійні дрони, — це перша відповідь. Палити нафтові порти, палити нафтопереробку. Попереду, думаю, ще будуть палити й труби. Але давайте спитаємо: як Росія продає нафту? 60% — у Китай. Морським шляхом — половина, і трубою — половина. Ні той, ні другий напрямок ми не перекриємо. А ще 40% хто купує? Індія. Куди вона постачається? 75% — через Балтику, 25% — через Чорне море.

А де по дорозі блокпости? У Балтійському морі — вузенька Датська протока у територіальних водах Данії. Біля Іспанії — також вузенька протока. Це другий блокпост. У Чорному морі — Босфор. Третій блокпост. Вхід і вихід з Суецького каналу — це четвертий і п’ятий блокпости, тобто дві окремі контрольні точки на маршруті російської нафти.

П’ять точок, де достатньо одного корабля з десятком дронів. Відповідь зрозуміла? Перерізати Карфагену срібло — Росії нафту. Якщо це не здатне зробити західне співтовариство цивілізованим методом — не пропускаючи «криваву нафту» через свої територіальні води, — це повинні зробити українські «екологічні партизани». Як закінчився Північний потік? Просто одна яхта з українськими розвідниками «позасмагала» в тому районі. Точно так має закінчитися й нафтова війна Росії.

Всі ми знаємо, що питання мобілізації стало одним з найболючіших для нашого суспільства під час тривалої війни. Як Ви оцінюєте сучасні силові й часто незаконні методи її проведення? Вони відповідають потребам фронту чи вже створюють небезпечну напругу між державою і громадянами, які, як і багато політиків, кажуть що ніхто не хоче йти на фронт? Як, на Вашу думку, слід було проводити мобілізацію?

Я не згоден з тим, що ніхто не хоче йти на фронт. В мене син, 24 роки, повернувся після закінчення навчання з Лондона. Він три роки був в Україні, три роки — там. Пішов до ТЦК, правда, пів ТЦК збіглося подивитися на це. Але він воює вже два роки, і все нормально.

Проте ТЦК — це справді болюча проблема. Давайте почнемо спочатку. Хто має регулювати питання мобілізації? Відповідь дає Конституція і законодавство. Там написано: президент України встановлює форми, методи та способи мобілізації. Тоді питання: президент цим займається? Відповідь: ні, він категорично цим займатися не хоче, хоча зобов’язаний за законом. Чому? Тому що він більше цікавиться наступними виборами, ніж ходом цієї страшної війни. Для нього важливі вибори, тому він не хоче працювати над темою, яка забирає в нього рейтинг.

Як слід було проводити мобілізацію? По-перше, мобілізація має бути справедливою. Це ключове слово для українського суспільства. Є країни з давньою державністю, там ключове слово — «закон». А є країни, які не мали своєї держави, які історично були під чужими володарями, і для них важливіший не чужий закон, а своя справедливість. От ми — Україна, в якій справедливість вища за закон. Ну, так сталося.

Однак ТЦК цю справедливість не встановлює, тому що знаходиться під політичним, фінансовим і корупційним тиском з боку чинної влади. На жаль, ТЦК зараз перейшли всі червоні лінії закону. Мене це страшенно турбує, бо коли в суспільстві представник влади демонстративно використовує незаконні методи, це призводить до того, що люди перестають вірити у свою державу. Саме це в нас на очах зараз і відбувається через проблеми з ТЦК.

Що треба робити? Також зрозуміло: почати це систематизувати. Я б на місці президента вийшов на трибуну і сказав: «У нас на сьогодні на лінії бойового зіткнення не більше 300 тисяч солдатів. Люди не мають великого потягу до добровільної мобілізації, тому починаємо із себе. Всі депутати від правлячої партії з усіма родичами завтра надсилають мені фото з ТЦК, куди пішли добровольцями».

При цьому можна так зробити – проводити перевірку заброньованих, яку доручаємо опозиції. Мало б бути, якщо не помиляюся, п’ятдесят на п’ятдесят. І тоді ми побачимо зовсім іншу картину, але сьогодні її немає. Але це не все, ще треба зняти страхи. Люди вважають, що територіальна оборона моментально приводить до смерті або до дуже тяжкої травми.

Якщо ти, наприклад, народний депутат, то чому ти не йдеш на війну? У чому проблема? Якщо це стосується списочника, бо мажоритарника не можна замінити під час війни, я це розумію. Але списочник спокійно може написати заяву, скласти повноваження, на його місце зайде наступний зі списку — і йди воюй, показуй приклад. Я розумію, що ні інший народний депутат, ні колишній міністр, ні чинний міністр не змінять хід війни. Але це змінить відчуття справедливості, бо не може армія бути тільки робітничо-селянською.

Скажіть мені: скільки за час війни пішло у відставку високопосадовців? Можете назвати хоча б одного, хто пішов на війну? Міністр закордонних справ, голова Офісу Президента, міністр регіональної політики — багато хто, але ніхто з них не пішов. Вони не змінили б хід війни, ні Єрмак, ні Кулеба, ні будь-хто інший. Проте їхня присутність на війні показала б, що це спільна війна, спільна справа. На жаль, вони обрали спільну справу тільки по-італійськи. «Спільна справа» — це Cosa Nostra італійською.

Я б на місці президента давно оголосив кількість вбитих — таку, яка хоча б трохи відповідає реальності. Я знаю ці цифри, вони дуже важкі, але мені здається, що ховати їх не варто. Бо люди мають знати ціну війни, а тому розуміти, що відступити вже неможливо. Але, з іншого боку, ця цифра не така страшна, як нам здається. У масштабах мільйонної армії, повірте, це не дуже великий відсоток. Не можна сказати, що це мало, але це не так страшно, як все це виглядає.

Зрештою, в армії є маса професій, де смертність взагалі дуже невелика. Наприклад, я починав зі взводу в підрозділі у Мадяра. Зараз в його бригаді один з хвостиком відсоток загиблих — серед тисяч людей. Тому війна не така страшна, як комусь здається. Але це треба пояснити, по-перше.

По-друге, людей треба запевнити, що їх навчать — не просто пропустять через БЗВП (базова загальновійськова підготовка – ред.), а навчать реально досвідчені інструктори. І, на жаль, рівень навчання там слабенький, його треба підняти й продемонструвати людині, що її не просто кинуть в окоп, а навчать і дадуть захист. Водночас у кожного солдата має бути повний комплект, який максимально забезпечує його перебування там. Починаючи від індикатора дронів і закінчуючи звичайною аптечкою: турнікет, гемостатик, ізраїльський бандаж, тобто все необхідне.

Отже, треба продемонструвати: дивіться, в нормальних підрозділах, куди ти можеш потрапити, є все необхідне, щоб ти вижив, щоб ти не був розхідником. І от тоді в нас трохи зміниться характер мобілізації. На жаль, люди нічого цього не бачать, їм показують тільки ТЦК.

До речі, я взагалі досі не можу усвідомити, чому ТЦК перебуває в складі Сухопутних військ. Можете мені це пояснити? Чому «сухопутка» призиває моряків або пілотів? Ну це ж абсурд! З моєї точки зору, ТЦК треба вивести в окремий державний комітет з питань мобілізації й підпорядкувати міністру оборони, що логічно, бо саме він навчає, лікує, забезпечує військових і платить їм зарплату. Так само логічно, щоб він і призивав, і навчав. Або навіть прем’єр-міністру, якщо хтось вважає це правильним.

Міністр оборони вважає себе кандидатом в президенти України, це його таємне бажання. Але, як мінімум, керівником майбутньої партії влади. Тому він говорить популістичні речі, тому він не хоче, також, як і діючий президент, займатися раціональним, дуже неприємним, але необхідним питанням унормуванням мобілізації.

Більше того, у нас є ще одна проблема, мабуть, теж ключова. «Єдиний марафон» не показує суспільству героїв. От скажіть: скільки в нас сьогодні Героїв України? Не ви, ні я, ніхто не знає, але ще два роки тому їх було близько п’яти тисяч. Кого з них ви бачите на екрані державного телебачення? У нас війна перетворилася на кіно одного героя і всі ми його знаємо. Хто збудував будинок в «Династії» і хто такий, ніхто не знає, а для кого війна стала сценою моногероя, ми знаємо.

З моєї точки зору, те, що президента показують щодня під час війни, це абсолютно нормально. Однак, крім того, я хотів би чути не тільки його думку, але й думку героїв України, які кров’ю заплатили за це звання і мають право говорити про ті питання, які ви зараз мені ставите. І не тільки героїв, але й тих, хто воював поруч з ними. Я, звісно, кажу не про себе, бо не вважаю себе героєм. Я просто зробив те, що мав зробити політик, якому довіряли пару мільйонів людей.

Юрію Віталійовичу, Ви дуже скромна людина! Наскільки ми знаємо, Ви брали участь у війні як доброволець, розпочавши службу рядовим стрільцем у теробороні, й завершивши її в званні капітана на посаді командира взводу аеророзвідки. Тому Ви маєте повне моральне право аналізувати війну і доносити суспільству свої думки.

Так, я пішов у тероборону, спочатку була оборона Києва, потім адміністративний кордон Миколаївської та Херсонської областей, доблесне село Прибузьке, степи, окопи, перші обстріли. Потім — Бахмут, чотири місяці у складі  підрозділу Мадяра, перші безпілотники, ще маленькі «мавіки».

Потім мене заревнував президент і мені наказали їхати в київський «котел». Я місяць там промучився і тоді вперше й востаннє за війну використав свій прокурорський досвід. Щодня писав командувачу ТрО доповідну: «Перебуваю у вашому розпорядженні, прошу визначити місце служби, поставити задачу та вказати місце її виконання». А я просто сидів вдома і мене нікуди не пускали. Я ходив у штаб, а мене фактично виганяли зі словами: «Для вас немає задач». Однак я писав щодня. На тридцятий день написав, що перебуваю у вашому розпорядженні вже 30 днів, але мені не поставлено жодного завдання. При цьому виплату грошового забезпечення без виконання службових обов’язків вважаю такою, що межує зі статтею 191, частиною 5 Кримінального кодексу України — розкрадання бюджетних коштів в особливо великих розмірах.

Через два дні я вже був на фронті в складі піхотного ТрО, і знову Бахмут. Тоді фактично нашими залишалися два-три квартали міста, жодної дороги, це вся краса й трагедія війни… З 200 людей нашого підрозділу вийшли лише четверо. Потім нас перекинули в глибокий тил – Черкаську область. Хоча війна мобілізовує організм, але в мене почалися проблеми зі здоров’ям, в мене давно була інвалідність, ще з 2022 року. Були контузії, проблеми зі спиною — все це накопичилося. Я зрозумів, що буду не боєздатним, а буду лише числитися, а я нічого не хочу робити на впівсили. Тому я пройшов військово-лікарську комісію і був демобілізований, а на моє місце прийшов інший хлопець.

Така моя коротка історія. Але я вважаю, що не був героєм, я просто працював поруч з героями. І я думаю, що розумію, що сьогодні думають солдати про державу. Вони дедалі більше відчувають, що ворог є не тільки спереду, але й у тилу. Тому, коли я закликаю боротися з корупцією, змінювати склад уряду й систему загалом — це не просто опозиційність.

Зараз у Міністерстві оборони в межах масштабної реформи системи мобілізації пропонуються норми, згідно з якими доставляти чоловіків до ТЦК мають виключно поліцейські без участі військовослужбовців. Як Ви оцінюєте залучення до мобілізаційних заходів поліції?

Сьогодні працівники ТЦК, які є військовослужбовцями, працюють разом з поліцією. Не секрет, що ми вже докотилися до того, що часто вони працюють ще й з місцевими бандитами, на яких потім списують все те, що зараз відбувається.

У нас новий міністр оборони, який, по суті, дублює меседжі Мадяра і говорить тільки про безпілотники або роботизовані комплекси. Хоча під час його призначення він сам казав, що президент поставив йому завдання розібратися з ТЦК. Однак він не розібрався і хоче просто вмити руки й перекинути ТЦК на поліцію. Це взагалі неправильно! По-перше, поліції не так вже й багато. По-друге, 50% поліцейських воює, її також відправляють на фронт, на лінію бойового зіткнення, а в самій поліції великий некомплект.

Що таке МВС? До МВС входить ДСНС. Вона теж воює — хоч і не у військовій формі, але щодня виїжджає на виклики після ворожих ударів. Це десь 80 тисяч людей. Далі — прикордонна служба. Вона вся залучена до фронту через ротації й охорону кордону. Це ще приблизно 80 тисяч. Далі йде Національна поліція — це лише близько 100 тисяч. А ще Нацгвардія — також близько 100 тисяч, і вона вся воює.

У Нацполіції зі 100 тисяч близько 30% — жінки. Залишається відповідно 70 тисяч особового складу, з них некомплект — приблизно від 25 до 50%. Таким чином, у патрульній поліції ми насправді маємо близько 15 тисяч людей, включаючи жінок. І ці люди, крім вуличної злочинності — крадіжок, грабежів, розбоїв та всього іншого, — на думку міністра оборони, мають ще займатися мобілізацією. Це абсолютно неправильно!

На руках у населення зараз перебуває велика кількість нелегальної та незареєстрованої зброї. Після війни до мирного життя повернуться люди з фронтовим досвідом, психологічними травмами, а частина — без роботи та соціальної адаптації. Наскільки серйозною Ви вважаєте загрозу сплеску злочинності в післявоєнний період? Що держава повинна робити вже зараз, аби не допустити криміналізації суспільства та втрати контролю над безпекою?

Мільйон людей, які пройшли через армію, прийдуть зовсім іншими. Хлопці, які прийшли на третій день війни в ТрО, і ті, ким вони стали зараз, — це різні люди. І, перепрошую, у нас вже понад 200 тисяч у СЗЧ. При цьому ми маємо розуміти, що на руках у населення знаходяться 5 мільйонів вогнепальної зброї, при цьому далеко не завжди законної. Питання полягає вже не в тому, давати чи не давати право на зброю, вона вже є на руках. Легальної зброї, наскільки я пам’ятаю, близько 1 мільйона 200 тисяч одиниць. Решта — від 4 до 5 мільйонів — це нелегальна вогнепальна зброя. Тому стоїть питання, як її легалізувати й контролювати, бо сплеск злочинності після війни буде вкрай великий, і це дуже серйозно!

100 тисяч Національної поліції і така велика кількість зброї в Україні, з неї  — нелегальної. Це адекватне співвідношення? Не дуже. А зарплата поліцейських в 20 тисяч при їхніх великих ризиках на роботі! З іншого боку стоять наркота, банди, для яких 2 мільйони — це взагалі не гроші. Тому це дуже великий виклик.

Я, чесно кажучи, не уявляю, як впорається з тими завданнями МВС з його з нинішньою чисельністю та існуючими ресурсами. Хто забезпечуватиме контроль над власниками цієї зброї? Бо на сьогодні дозвільна служба — це близько двох тисяч людей на всю країну. Це люди, які просто фізично не впораються. Остання трагічна стрілянина в Києві була вчинена людиною, яка мала легальну вогнепальну зброю. Але її судили за насильство щодо сусідів, вона постійно конфліктувала із сусідами і ніхто її не контролював. Ні дільничні інспектори, ні патрульна поліція, ні СБУ, попри проросійські й антиукраїнські погляди цього вбивці.

Тобто питання в тому, хто цим буде займатиметься. Поки що на нього немає відповіді. Я вважаю, що населення малих міст — до 100 тисяч людей — має обирати шерифа, до повноважень якого входив би саме контроль за людьми, які мають вогнепальну зброю. У великих містах це має бути виключно Національна поліція і, можливо, муніципальна поліція. Але де ми чуємо цю дискусію?

Сучасне керівництво МВС зараз справляється зі своїми завданнями?

Як стало відомо із засідання суду, сучасне керівництво МВС підбиралося Єрмаком шляхом запиту до московської гадалки: чи його день народження збігається з феншуєм. Це важко коментувати. Я нормально ставлюся до міністра внутрішніх справ, але він виходець з кадрової служби МВС. І до кінця війни він, мабуть, тягнутиме цю галузь.

Після війни туди має прийти людина, яка матиме дуже високий авторитет серед тих, хто повернеться з війни, бо комунікація МВС насамперед має бути з ними. Його мають бути поважати і військові, і суспільство.

(Продовження інтерв’ю в наступній публікації)